[Morita_]

Случайно по телевизору сегодня вечером наткнулся на какую-то передачу. Там обсуждали разные исторические периоды и личностей, а ведущим был профессор Токийского университета. Одной из тем были Синсенгуми.
По поводу синсенов было 3 вопроса.
1. Почему они были так сильны и смогли убить так много врагов? И тут имелось ввиду не только их фехтовальное мастерство.
Ответ такой (я, кстати, правильно ответил на этот вопрос в отличие от присутствующих в студии х)): потому что они не были настоящими самураями и считали нормальным нарушать бусидо. Они учили так: на одного врага должно быть трое наших, тогда как по бусидо нужно сражаться один на один. И если они хотели кого-то убить на сто процентов, то сначала напаивали этого человека, а только потом нападали на пьяного.
2. Почему они убили так много врагов, ведь раньше не было фото, и они не знали, как выглядит тот или иной человек, а знали только имя цели?
Ответ: Синсенгуми очень хорошо собирали информацию. И поэтому, когда они узнавали, что в таком-то месте будет находиться такой-то человек, которого надо убить, то просто приходили туда и убивали всех, кто не был одет в форму Синсенгуми.
3. Почему Окиту везде изображают икеменом, хотя он таковым не являлся? Кстати, интересный факт о его внешности, про который я не знал, Окита был сутулым (японцы называют это nekoze (猫背 ) - кошачья спина), при чем до такой степени, что всегда так ходил и не мог выпрямить спину, как нормальный человек. Мне это кажется слегка странным, ибо нам на кендо раздавали по щам, если спина не идеально прямая...
Ответ: Потому что он был сильным воином и умер молодым, поэтому его образ романтизировали.
Тоже мне новость х)) Да таким образом романтизировали большую часть исторических личностей.

@темы: Bakumatsu, Japan, разные интересности, Shinsengumi

Comments

[-Fushigi-]

Morita_, с первым ответом я абсолютно согласна, а насчет второго - форму они сами носили далеко не всегда и убивали людей не такими огромными пачками, как это любят показывать в кино и аниме )) В той же Икеда-я было убито всего 8, остальных просто повязали и отвели куда следует.
И насчет Окиты про 猫背 мне нигде не встречалось, а встречалось 肩が張っていた (хотя не очень понятно, 張っていた - это как?) Вроде наоборот, похоже на "расправленные плечи". Сутулиться он мог из-за высокого роста. Еще его любят очень худым изображать из-за туберкулеза, а он был довольно плотного телосложения и с пухлыми щечками ))

[Morita_]

-Fushigi-,
Ну да, согласен, со вторым можно поспорить)
А мне вот кажется, что я где-то встречал о том, что он сутулился из-за высокого роста, а вот где не помню) возможно, мне приснилось х)
Спросил мужа на счет 肩が張っていた, он сказал, что есть много значений этого выражения. Он назвал два. 1. действие, когда расправляют плечи (то есть не расправленные плечи, а именно действие, которое человек совершает. что-то типа

этого

) 2. в некоторых регионах это может значить чувствовать тяжесть в плечах, когда они устают и нуждаются в массаже. В общем однозначно что-то сказать трудно по поводу этого выражения. Но исходя из этого, можно предположить, что так как он был сутулым, то мог постоянно совершать это действие, выпрямляя плечи, которые уставали в таком положении 0__о
А где такое сказано, что он был плотного телосложения и с пухлыми щечками?)) Вроде туберкулезным больным положено быть худыми. А на счет щечек это просто может быть такой азиатский тип лица) Я много людей встречаю с пухлыми щечками, а сами худые как спички)

[Курохасу Мисаки]

Да. кажется. я бы ответила на первый вопрос правильно, а на второй- пусть скажут спасибо Хидзикате)
А третий вопрос меня тоже интересовал!

он был довольно плотного телосложения и с пухлыми щечками ))

Это ка кв дораме7 Я просто сейчас смотрю ее, бедный Яманами сан(

[Morita_]

morisejdzyuro, Это ка кв дораме7
Возможно) кто знает)

[Курохасу Мисаки]

Morita_, да-а, без машины времени тут не обойтись. хм...

[-Fushigi-]

Morita_, вот да, выражение неоднозначное - как хочешь, так и понимай )) Это Яги Тамесабуро так выразился в своих воспоминаниях про Окиту.

А про телосложение и щечки сужу по этой фотке и портрету:



Справа Окита Канаме, внук Мицу, сестры Соджи. Мицу говорила, что Канаме очень похож на ее брата, поэтому портрет Окиты, который слева, рисовали как раз с него.
Это еще его фото: static.diary.ru/userdir/1/7/8/5/1785472/8130512...

[Morita_]

-Fushigi-, вот оно че) с плотным телосложением соглашусь тогда) но вот щечки... на мой взгляд на фото этот внук имеет типичное азиатское лицо, для которого такие щечки норма, а не признак полноты)
мне вот интересно, а Мицу видела этот портрет и подтвердила, что он так выглядел? или это просто нарисовали по подобию внука, типа возможно он так выглядел?

[-Fushigi-]

Morita_, с хрупким телосложением было бы сложно стать лучшим мечником стиля Тэннэн ришин рю, там один тренировочный боккэн весил как хорошая дубина )) А щечки может и норма.
Мицу портрет не видела, потому что она умерла в 1907 году, а портрет нарисовали аж в 1929ом. Но что-то я не нашла, в каком году этот внук родился и сколько ему лет тогда было. Может, он только в детстве на Соджи был похож )

[Morita_]

-Fushigi-, ну про хрупкое телосложение я и не говорю, да и может в детстве он и нормальный был, а когда заболел, то похудел) А боккен этот я держал в руках и даже помахал им немного, я б и больше помахал, но, боюсь, меня б из дома Хидзикаты выгнали, чтоб не буянил х)) не такой уж он и тяжелый, как кажется на вид)
Ну и если уж говорить о не совместимости хрупкого телосложения и Тэннэн ришин рю, то мне вот сразу вспоминается наш фестиваль Канто, там мальчики с виду тростиночки балансируют шест с фонарями на руке, голове и спине. Он весит 50кг, я пробовал удержать шест средних размеров, который меньше по весу, но даже не смог поднять. Поэтому вот не думаю теперь, что стоит по телосложению судить.

Может, он только в детстве на Соджи был похож )
В общем, понятно, что ничего не понятно х)) опять кто-то нафантазировал)) и портрет этот можно за истину не принимать)

[Ai-shu]

Хм-м, а у меня как раз формулировки первого вопроса и ответа вызывают некоторые сомнения. ) Ну или я что-то не так понял. )) Потому что во-первых непонятно, к кому относится формулировка "враги" - к противникам сегуната, бандитам, внутренней оппозиции в отряде или всем сразу? Потому что убивали шинсеновцы, вроде как, и тех, и других, и третьих. )) Идет ли речь только о потенциальных боевых единицах аки владеющих оружием мужчинах, или всех, кто был как-то причастен к вышеупомянутым бандитам и оппозиции - например, деньгами их снабжал и информацию поставлял? Рассматривается ли, например, небезызвестный инцидент с бойцами сумо в Осаке как "убийство врага" или как обычное происшествие?
Во-вторых, если используется слово "много", то, ИМХО, должны быть критерии оценки, что считать "много и мало" и почему. Ну там, отряд такой-то численности с таким-то оснащением за такой-то период времени убил столько-то людей - это мало. А вот Шинсенгуми с такими-то численностью и оснащением за такой-то период времени убили столько-то человек - это много.
Наконец, в-третьих, опять-таки, может, я что-то не так понял в формулировках, но мнение "все настоящие самураи свято чтили бусидо аки принцип всегда сражаться и убивать людей только в индивидуальных поединках с выбором оружия, а потом появились Шинсенгуми и наплевали на этот кодекс"... несколько преувеличено. ) Например, вполне самурай и дайме Ода Нобунага приказал сжечь храмы на горе Хиэй, где находились его вооруженные противники + вполне себе мирные монахи, послушники и гражданские беженцы. Его подчиненные-самураи выполнили приказ. Да и в целом поджечь вражескую резиденцию, чтобы отвлечь внимание обороняющихся, не считалось чем-то противоречащим Пути Воина. (Самурай Ёситомо Минамото во время мятежа Хогэн поджег усадьбы возле императорского дворца, где оборонялись его противники, например). Самураи Нобунага и Токугава использовали в боях огнестрел и артиллерию так же, как крестьянин Хиджиката впоследствии. (Да и противники сегуната, будучи вполне самурайского происхождения, вооружали армии по западному образцу).
Плюс были и другие методы борьбы с противником. Например, в шестой главе "Хагакурэ" в одном из эпизодов самураи просят господина не пробовать присланные из лагеря противника в подарок еду и сакэ, потому что они могут быть отравлены.
В той же шестой главе "Хагакурэ" описывается способ "борьбы с оппозиционером": "Такаги Акифуса, непревзойденный воин и отличный фехтовальщик, восстал против клана Рюдзодзи, и его принял под покровительство Маэда Иэсада. Случилось так, что Иэсада получил послание убить Акифусу. В тот момент, когда Акифуса сидел на веранде и ему мыли ноги, Иэсада налетел на него сзади и снес ему голову...".
Да и банально - если бы кодекс бусидо сводился к обязательно личным поединкам и обязательно с вооруженным противником, то и ситуации в Икеда-я, когда отряд Кондо дрался с большей по численности группой людей, не было бы.
Да и насчет "Шинсенгуми не были самураями и не следовали бусидо"... Цитируя англовики: However, it is a misconception that most of the Shinsengumi members were from non-samurai classes. Out of 106 Shinsengumi members (among a total of 302 members at the time), there were 87 samurai, eight farmers, three merchants, three medical doctors, three priests, and two craftsmen. Several of the leaders, such as Yamanami, Okita, Saitō, Nagakura, and Harada, were born samurai. Насчет процентного соотношения самураев к не-самураям не поручусь, но большинство людей командного состава действительно были самураями по рождению или усыновлены в семьи самураев. Плюс требования "Не отклоняться от пути самурая" и "Совершить сэппуку, не сумев ранить врага и получив ранение в спину/как в случае ранения в спину" явно были придуманы не людьми, которым было вообще плевать на бусидо. )

В общем, искренне извиняюсь за многословие, но по-моему мнение "Шинсенгуми убили больше других, потому что не были самураями и из-за этого нападали все на одного и пьяных резали" нельзя назвать совсем ошибочным, но и совсем точным его трудно назвать.

[Morita_]

лейтенант Немо, не, ничего страшного, было интересно почитать. И я в общем-то со всем согласен.
И таки это не мои слова, а то что сказали в передаче, а я лишь изложил. При том передача была не какая-то особо познавательная. А обычное шоу, где для ликбеза рассказывают подобное. Так что не думаю, что стоит принимать сказанное там так серьезно. Там совершенно не уточнялись никакие формулировки, и информация была очень поверхностной.

[Ai-shu]

Morita_,

А обычное шоу, где для ликбеза рассказывают подобное

Ну, я, в принципе, догадался. ) Если зрители давали ответы, то формат передачи и не мог предполагать длинных научных докладов - только короткие формулировки. )

Так что не думаю, что стоит принимать сказанное там так серьезно.

Я обычно серьезно отношусь к интересующим меня темам, потому что даже такая короткая информация - это повод задуматься о вещах, о которых я не думал раньше или не обращал внимания. Например, такие передачи дают информацию об образе Шинсена в японской поп-культуре и распространенных или не очень распространенных мнениях об этом отряде, а это тоже интересно. )) Равно как и тема "благодаря чему формируется этот образ и его составляющие" )) Ну и, наконец, мне действительно интересно, какие сословия были костяком Шинсена (командная верхушка - понятно, а вот капралы, инструкторы и рядовые...). По Вики вот выходит, что самураи все же, но было бы интересно найти инфу кроме одной статьи )). Вот и решил поучаствовать в разговоре про "самурайский/не самурайский Шинсен"

[Morita_]

лейтенант Немо, мне эта тема тоже очень интересна, собственно поэтому и не обошел вниманием эту передачу))
Даже не ожидал, что кто-то такое обстоятельное рассуждение напишет на эту тему)) С одной стороны такие шоу и, правда, наталкивает на размышления, а с другой стороны они вроде ничего нового и не сказали. То что в японской поп-культуре распространено мнение, что синсены "много" убивали и были крестьянами, выбившимися в самураи, не секрет. Таким образом они романтизируют их образ.
На счет сословий не знаю, не встречал статей пока никаких. Можно попытаться целенаправленно в японском интернете поискать.

Вот и решил поучаствовать в разговоре про "самурайский/не самурайский Шинсен"
это хорошо, что решили)) я тут любым разговорам о синсене рад)) и не только)
Так что оставайтесь, располагайтесь)
скоро еще инфа будет прямиком из дома Яги) как только фотки обработаю Т_Т

[Ai-shu]

Morita_, ну, я интроверт со стажем, а вот бакуман как раз без стажа, так что вряд ли смогу обещать интересные разговоры Но "в гости" заходить, конечно, буду. )) Вы ведь сейчас, если не ошибаюсь, в Японии живете, а эта тема мне не безразлична. ) Подаренная вам открытка с Шинсеном очень милая, ИМХО. )) Хотя надпись меня впечатлила больше, чем открытка. ))

То что в японской поп-культуре распространено мнение, что синсены "много" убивали и были крестьянами, выбившимися в самураи, не секрет. Таким образом они романтизируют их образ.

Учитывая, что они были отрядом с военно-полицейскими функциями, и этот отряд работал в неспокойное время и неоднократно участвовал в стычках или открытых боевых действиях - аресты и убийства многих людей, конечно, имели место. Правда, мне кажется более... содержательной что ли формулировка "были одним из самых боеспособных и дисциплинированных отрядов конца эпохи сегуната", но это уж мое мнение. )) А насчет крестьян, выбившихся в самураи... К дольше прожившему кьекучо и его дольше прожившему заму это явно относится. )) А вот на весь отряд распространяется едва ли. ) Ну, Кондо и Хиджиката наверняка самые популярные образы, наряду с Сайто и Окитой, а у этих двоих всех больше интересует уровень владения мечом, чем происхождение. )

[Morita_]

лейтенант Немо, я не кусаюсь, вполне мил и приветлив)) так что, если что, мало ли возникнет желание разговоры разговаривать, я никогда не против)) кстати, ко мне можно и нужно на "ты")
Да, в ней самой родимой)
Открытка сделана японскими детьми и гуглом переводчиком х)) поэтому понять и простить х))) они старались))))

Полностью согласен. Но это опять же более глубокий взгляд человека интересующегося. А поп-культура на то и поп-культура, что люди не заморачиваются такими подробностями. То что я сказал про убийства и то что они самураями стали, это образ, который они имеют в народе. И мало кто разбирается что, как и почему. Что самураями то стал не весь отряд, и по какой причине они вообще убивали.
Японцы на самом деле мало что знают о Синсенгуми. Их знания вот как раз на уровне этой передачи, а то и меньше.